مناظره صادق زيباكلام و سيدياسر جبرائيلي در دانشگاه آزاد اسلامی مشهدبرگزار گردید.
صادق زيباكلام استاد دانشگاه تهران و سيدياسر جبرائيلي معاون پژوهشی خبرگزاري فارس پیرامون سیاست‌های خارجی جمهوری اسلامی ایران با یک دیگر مناظره کردند.
به گزارش روابط عمومی دانشگاه آزاد اسلامی مشهد : در این مناظره که سالن آمفی تئاتر دانشکده حقوق دانشگاه آزاد مشهد برگزار شد ، صادق زيبا كلام استاد دانشگاه تهران گفت : سياست خارجی هر كشوري تابع منافع ملی آن كشور است و منافع ملي نشان مي‌دهد كه سياست خارجي در چه جهتي گام بردارد، معمولا دشمنان براي هر كشوري ثابت نمي‌مانند، اما آنچه كه ثابت است منافع ملي است.وي به رويكرد جمهوري اسلامي ايران طي سالهاي گذشته در رابطه با سياست خارجی خود اشاره کرد و افزود : در نظام ما سياست خارجي بر اساس مبانی ايدئولوژي و نه بر اساس منافع ملي تعيين شد، به عنوان مثال پس از جنگ سياست خارجي ما كمي تعديل شد و سعي شد با برخي از كشورها مناسبات جديدي را برقرار كنيم، از جمله مراودات با عربستان در دوره هاشمي، اما لبه غرب ستيزي همچنان ادامه داشت.
این استاد علوم سياسي دانشگاه تهران با اشاره به سياست خارجي در دوره اصلاحات افزود: در اين دوره دولت آنچه كه هاشمي رفسنجانی نتوانست در دوره خودش دنبال كند، به پيش برد. دولت با سياست تنش‌زدايي سعي كرد نگاه جديدي به غرب داشته باشد، اما تير ماه سال 84 زماني كه اصولگرايان قدرت را به دست گرفتند همه سياست‌هاي دولت قبل کنار گذاشته شد.
وی افزود : عنصر ايدئولوژيك در سياست خارجي عنصر تعيين كننده قرار گرفت و نابودي اسرائيل در راس اين سياست بود و انكار هولوكاست نيز در متن آن قرار گرفت.
وي با بیان اینکه كشورهايي همچون گينه بيسائو و ونزوئلا معلوم نشد كه چه نفعي براي كشور ما داشتند اظهار داشت : آنها در زمره متحدان جمهوري اسلامي ايران قرار گرفتند، اما از سال 92 نگاه ديگري در جريان منافع ملي حاكم شد و دولت به جاي نگاه ايدئولوژيك منافع ملي را محور قرار داد.
در ادامه جبرائيلي خاطرنشان كرد: اينگونه نيست كه ميان مبناي ايدئولوژيك و منافع ملي تفكيك قائل شويم، اين دو، دوگانه نيستند كه اگر ايدئولوژيك را بگيري منافع ملي رها شود و اگر منافع ملي را چنگ بزني ايدئولوژي رها شود، اگر اين طور باشد ايدئولوژيك‌ترين كشور دنيا، آمريكا است كه ارزش‌ها و فرهنگ‌ها مبناي سياست‌هايش قرار دارد.
وی با تاکید بر اینکه بين منافع ملي و مباني ايدئولوژي تعارضي نمي‌بينيم و اينها مكمل هم هستند اظهار داشت : اگر در جمهوري اسلامي سياست خارجي قبل به كار گرفته نمي‌شد، اكنون نه عراق و نه يمن متحد ما بودند.
معاون پژوهشي خبرگزاري فارس افزود: شما به نگاه مهندس بازرگان كه پدر ليبرال‌هاي بعد از انقلاب بود نگاه كنيد، من جملاتي را عرض مي‌كنم كه از شما به خاطر آن پوزش مي‌طلبم، بازرگان مي‌گويد سر بقاي ايران "پفيوزي" ماست، اين ايدئولوژيك‌ترين حرف‌هاست، شما به سخنان آقاي زيبا كلام توجه كنيد كه مي‌گويد من عاشق آمريكا هستم، من با تمام سلول‌هايم ليبرالم، اشكال ندارد، باشيد، ولي بدانيد كه بسياري از كساني كه حمايت مي‌كنيد قبل از فروپاشي اتحاد جماهير چپ و كمونيست بودند، امثال آقاي خوئيني‌ها و … اگر در نظام بين‌الملل چين جاي آمريكا را بگيرد همين آقاي زيبا كلام فردا كنفوسيوس مي‌شود.
در ادامه زيبا كلام عنوان كرد: اينكه من ماركسيسم، چپ و … هستم، زياد مهم نيست و باز هم خيلي ساده مي‌گويم راهبرد ما در سياست خارجي بايد منافع ملي باشد، يا مباني ايدئولوژيك يا اينكه بايد ببينيم كدام رابطه براي يك كشور پر منفعت‌تر است. اگر مباني ايدئولوژيك اصل است پس تكليف منافع ملي چه مي‌شود، پس اگر به دنبال مبنا قرار دادن اصول اين ايدئولوژيك رفتيد ممكن است خيلي جاها و موقعيت‌ها در راستاي منافع ملي نباشد و ممكن است كه در راستاي منافع ملي هم باشد.
وي افزود: مثال‌هاي زيادي را سراغ دارم كه نشان مي‌دهد ما منافع ملي‌مان را له كرديم كه يكي از آنها بحث هسته‌اي است، حدود 11 سال پيش در اواخر دوران اصلاحات سياست اصلاح‌طلبان درباره هسته‌اي سياست كج‌دار و مريز بود. مقداري جلو مي‌رفتند، كمي توقف مي‌كردند، اما كشور را مقابل دنيا قرار نمي‌دادند.
استاد علوم سياسي دانشگاه تهران يادآور شد: پس از دو سال كه احمدي نژاد رئيس جمهور شد بسياري از نهادها از جمله مجلس، قوه قضائيه، بسيج، سپاه نيز به دست اصولگرايان افتاد و در پرتوي مباني ايدئولوژيك، سياست هسته‌اي كه در گذشته در جريان بود، كنار گذاشته شد و يك سياست كاملا راديكال و به قول خودشان انقلابي به كار گرفتند. حتي احمدي نژاد گفت افراد قبل در اين داستان خيانت كردند و به دنيا اعلام كرد كه با تمام توان سياست خارجي‌مان را ادامه مي‌دهيم و هر غلطي كه مي‌خواهيد بكنيد.
وي اضافه كرد: حاصلش اين شد كه پرونده هسته‌اي از شوراي حكام به شوراي امنيت رفت و احمدي‌نژاد گفت كه هرچقدر مي‌خواهيد قطع‌نامه بدهيد تا قطع‌نامه‌دانتان پاره شود.
زيباكلام با اشاره به تغيير رويكردها از سال 82 تا 84 و از 84 تا 92 و از سال 92 تا هم اكنون افزود: چرا در مقطعي چند ساله سه بار رويكرد جمهوري اسلامي ايران عوض مي‌شود، پاسخش اين است كه سياست خارجي را مباني ايدئولوژيك، رهبري مي‌كند.
وي تاكيد كرد: آن همه سرمايه‌گذاري كه در حيات خلوت آمريكا كرديد چه شد گفتيد كه با افتخار به ونزوئلا سمند وارد كرديد، در بوليوي تيرچراغ برق برديم، فقط براي اينكه بگوييم به حيات خلوت آمريكا رفتيم مي‌گفتيد كه واشنگتن مي‌لرزد در حالي كه با آن كارهايي كه ما مي‌كرديم واشنگتن مي‌خنديد.
پس از اين سخنان جبرائيلي تاكيد كرد: اين سخنان نشان مي‌دهد كه آقاي زيبا كلام و دوستانشان برداشت غلط از نظام بين‌الملل دارند، من دوست ندارم اين مسائل را بيان كنم، شما به منظور اعطاي جايزه نوبل به علی مطهري به جاي نامه نوشتن به نروژ به سوئد نامه نوشتيد.
پس از اين سخنان عده‌اي با تشویق‌هایشان سخنان جبرائیلی را تایید کردند، مجري نيز تذكر داد و پرسید آیا این مسائل جز در مورد سياست خارجي است؟ در این میان عده‌ای هم هو کردند.
جبرائیلی ادامه داد: جريان ليبرال ايراني اشتباه‌هاي متعددي را مرتكب مي‌شود، مي‌گويد ما مي‌توانيم برويم گفتگوي تمدن‌ها كنيم و با دنيا رابطه‌مان خوب شود، خب شما كمي مطالعه كنيد آيا ونزوئلا و بولیوي براي ايران بازار دارد يا آمريكا و اروپا.
معاون پژوهشي خبرگزاري فارس گفت: در مصاحبه‌اي كه خاتمي با شبكه CNN انجام داده بود واژه «شهيد» را براي آبراهام لینكلن كه با برده داري مبارزه كرد به كار برد. در واقع این دوستان دركي از مناسبات محيط بين‌آلملل ندارند در حالي كه آبراهام در يك كتاب ذكر مي‌كند كه هدف اصلي من نجات اتحاديه یعنی آمریکا بود.
وي عنوان كرد: در دوران اصلاحات يازده دور گفت‌وگو با اتحاديه اروپا بر سر حقوق بشر انجام دادید تا در زمينه تجارت گشايشي حاصل شود آيا در آن دوران منافع ملي تامين شد؟
جبرائيلي در واكنش به اين افراد گفت: احمدي نژاد سال 84 گفت كه من اصولگرا نيستم و جريان اصولگرا بيشترين انتقاد را به احمدي‌نژاد كرد، همان طور كه جريان اصولگرايي از محاسن احمدي نژاد دفاع كرد همين الان از محاسن روحاني حمايت كرده است. در نگاه اصولگرايي واقعي تامين منافع ملي كشور وجود دارد، دیدید نفتي كه در دوران دولت قبل 110 دلار بود به 40 دلار رسيد.
وي با بيان اينكه اتحاديه اروپا و امريكا موانع بر سر صادرات ايران گذاشته است، افزود: در گذشته فقط نفت خام را مي‌خريدند شما الان به اتحاديه اروپا حتي كفش هم نمي‌توانيد صادر كنيد. تصور مي‌كنيد تجارتمان به آلمان افزايش يافته است، در حالي كه بيشترين واردات گندم را داشتيم، واقعا تنش‌زدايي كرديد تا گندم وارد كنيد؟
در ادامه زيبا كلام گفت: اينكه من اشتباه كردم و نامه را به سوئد فرستادم اينها چيزي را حل نمي‌كند، اما اين اصرار شما به آمريكاستيزي دمار از روزگار مملكت در آورده است.
زيبا كلام ادامه داد: سوال من ساده است، يك نمونه نشان دهيد كه آمريكايي ستيزي چه سودي براي منافع ملي ما داشته است، اما من دو جين مورد را ذكر مي‌كنم که چطور آمريكايي ستيزي تيشه به ريشه منافع ملي ما زده است.
وي يادآور شد: به ياد بياوريد كه نفت آذربايجان قرار بود براي بازارهاي جهاني از طريق ايران برود، مناسب‌ترين راه ايران بود و اين انتقال چقدر از نظر اقتصادي به رشد كشور ما كمك مي‌كرد و در تقویت جايگاه ايران در عرصه بين‌المللي نقش داشت. اما ما همه اينها را از دست داديم آمريكايي‌ها گفتند كه اجازه نمی‌دهند اين خط لوله از ايران بگذرد. 1800 كيلومتر خط لوله را از باكو كشيدند تا اجازه ندهند از ايران بگذرد، اين هزينه نيست؟
این استاد علوم سياسي دانشگاه تهران عنوان كرد: عين همين اتفاق در شرق افتاد گاز منطقه تركمنستان به چابهار مي‌رفت،در صنعت گاز كشور ما پيشرفته‌هستیم، اما آمريكايي‌ها نگذاشتند اين گاز صادر شود، آقاي جبرائيلي گفتند كه ما ضعيفيم، خائنيم و از مرگ بر اسرائيل مي‌ترسيم اما من تنها دو سوال دارم.
وي ادامه داد: مي‌گويند كه ايران وظيفه دارد اسرائيل را نابود كند مي خواهم سوال كنم كه چه كسي وظيفه نابودي اسرائيل را به ايران داده است، آيا مردم رفراندوم كردند و يا مجلس شوراي اسلامي این موضوع را تصويب كرده است.
پس از سخنان عده‌اي از دانشجویان شعار مرگ بر اسرائيل سر دادند.
زيبا كلام در واکنش به اين اقدام دانشجویان گفت: مجلس، كيهان، نماز جمعه و … را در دست گرفتيد حالا دو ساعت داريم صحبت مي‌كنيم شما آنقدر مستبد و ديكتاتور هستيد كه اينجا را هم اشغال كرديد، آيا اتحاديه عرب به شما گفته است كه اسرائيل را نابود كنيد و يا شوراي امنيت؟
پس از اين مطالب جبرائيلي خاطرنشان كرد: من به خاطر سن و سال شما به آقاي زيبا كلام احترام مي‌گذارم و هرچه مي‌گوييد سكوت مي‌كنم. برگرديم به مباحث منافع ملي كه شما گفتيد كه ما نقش وانتي را داشتيم و از همين حيث براي ما شغل درست شده بود.
وي عنوان كرد: گفتيد كه اين سياست‌ها به ضرر ما تمام شده است، اما ديديم زماني كه در پالايشگاه بندرعباس اروپايي‌ها فرآورده‌هاي ايران را نمي‌خريدند اين پالايشگاه به ستاره خليج‌فارس منتقل شد و تنها فاز اول آن 26 ميليون ليتر بنزين يورو 4 توليد كرد، آيا اين اشتغال‌زايي نيست؟ اين اشتغال زايي است و يا نقش حمال و نقش وانتي‌داشتن؟
معاون پژوهشي خبرگزاري فارس افزود: مهم اين است كه قائل به دانش جوانان ايراني باشيم، هسته‌اي را جوانان توليد كردند. همين چند روز پيش هم دكتر روحاني بر نقش جوانان تاكيد كرد، ميعانات گازي كه تا ديروز دور مي‌ريختيم اكنون در توليد بنزين به كار برديم در حالي كه ما تنها در گذشته نفت خام را صادر مي‌كرديم.
وي با اشاره به اينكه ايران از مهمترين ذخاير گاز جهان به شمار مي‌رود، گفت: 5 درصد مخازن گازي وابسته به روسيه است، اين ذخاير در دوران جنگ سرد هم كاهش يافته است و در مطالعه‌اي كه انجام شده است تا سال 2025 اروپا تنها 16 درصد از انرژي خود را مي‌تواند از طريق انرژي‌هاي تجزيه پذير تامين كند اما همچنان وابسته به ذخاير سنتي است و چاره‌اي جز اين ندارد كه به سراغ ايران بيايد.
جبرائيلي خاطرنشان كرد: بعد عده‌اي در داخل مي‌گويند ما گاز اروپا را تامين مي‌كنيم، باید از تشنگي آنان استفاده و از موضع قدرت حرف زد وبه آنها گفت كه تحريم‌ها را برداريد تا گاز شما را تامين كنيم.
زيبا كلام در ادامه عنوان كرد: كساني كه بر مباني ايدئولوژي و آمريكايي‌ستيزي تاكيد مي‌كنند، آيا مي‌دانيد كه ما ضرر مي‌كنيم و يا نمي‌دانيد؟ يكي از بخش‌هاي ديگري كه دچار ضرر شد منطقه پارس جنوبي بود، منطقه پارس جنوبي يك منبع عظيم گاز در اواخر دهه 60 بود كه كشف شد از دوران هاشمي بهره‌برداري از پارس جنوبي و عسلويه آغاز شد.
وی گفت: در حوزه مشترك با كشور قطر از پارس جنوبي ما حدود 50 ميليارد مترمكعب برداشت كرديم در حالي كه قطر سه برابر ما برداشت كرد ما به دليل تحريم‌ها نتوانستيم به اندازه قطر برداشت كنيم اين 100 ميليارد مترمكعب که تنها در يك سال قطر بيشتر از ما برداشت کرد حدود 40 ميليارد دلار مي‌شود، اين عدد از كل درآمدهاي نفتي سال آينده ما هم بيشتر است، چه كسي ضرر اينها را پرداخت مي‌كند اينها ضررهاي مرگ بر آمريكاست.
زيباكلام ادامه داد: درست است از نظر اقتصادي هزينه زيادي داديم، شايد مي‌گوييد ملت اينگونه مي‌خواهند، در آخرين انتخابات و در 24 خرداد ماه سال گذشته مردم به چه كسي راي دادند؟ سعيد جليلي چهار ميليون راي داشت، يعني حدود 8 درصد از راي دهندگان را داشت، حدود 19 میلیون به روحاني راي دادند که 40 درصد راي دهندگان را تشكيل مي‌دهند، اين 8 درصد برای آن 40 درصد مي‌خواهند تعيين و تكليف كنند، من هرچقدر كه با دید دموكراسي، ليبرالي، خدايي نگاه مي‌كنم مي‌بينم هيچ دستاوردي براي ما نداشته است.
وي افزود: اصلا من اشتباه مي‌كنم و فرض مي‌كنيد كه مردم نيز چنين مي‌خواهند، شما يك نظرسنجي ساده انجام دهيد و بگوييد كه مردم آيا حاضريد نان خشك بخوريد و مرگ بر آمريكا بگوييد در بهترين حالت شما همان 8 درصد جليلي را راي مي‌آوريد.
جبرائيلي پس از اين سخنان گفت: چه كسي گفته است مرگ بر آمريكا جز سياست لايتغير ايران است، رهبر معظم انقلاب گفتند كه اگر در سياست‌هاي كلان زماني تشخيص دهم ارتباط با آمريكا به نفع ماست اولين كسي كه با امريكا ارتباط برقرار مي‌كند خودم هستم. اينكه تنها سياست جمهوري اسلامي ايران مرگ بر آمريكا است يك دروغ بزرگ است که شما خودتان ابداع کردید.
وي با اشاره به سخنان زيبا كلام در خصوص صادرات نفت گفت: فردا كه نفت و گاز تمام شد چه مي‌خواهيد بفروشيد تا با آن گندم وارد كنيد؟ بله ايدئولوژي ايران باعث شد تا در منطقه قدرت‌مند شود.
در ادامه این مراسم،آقایان جبرائیلی و زیباکلام به پرسش های مطرح شده از سوی دانشجویان پاسخ گفتند.